Интервью 1959 г.

Лорд Рассел, Вы кажетесь очень счастливым человеком. Вы всегда были таким?

Нет, конечно, нет. У меня были периоды счастья и периоды несчастья. К моей радости, кажется, что чем старше я становлюсь, тем длиннее становятся периоды счастья.

Какой был у Вас самый худший, несчастливый период? Я был очень, очень несчастен в юности. Я думаю, как и многие подростки. У меня не было друзей, никого, с кем бы я мог поговорить. Мне казалось, что меня все время посещала мысль о самоубийстве и что я с трудом удерживал себя от этого поступка, а на самом деле это была неправда. О, я, конечно, выдумывал, что я очень несчастен, но это было частично вымыслом, который я почерпнул из снов. В моем сне я был действительно очень болен и умирал. Как это ни странно, у моей постели находился профессор Джовет, магистр Баллиол-колледжа и переводчик Платона, чрезвычайно ученый человек и друг нашей семьи. Магистр, т. е. ректор, декан и т. п. Баллиол-колледжа (Оксфорд). У него был скрипучий голос, и я в моих снах говорил ему очень сентиментальным тоном: “Ну, в любом случае в этом есть одно удобство: скоро я буду далеко от всего этого”. Он спрашивал: “Вы имеете в виду жизнь?” И я отвечал: “Да, я имею в виду жизнь”. И он говорил: “Если бы Вы были чуть старше. Вы бы не говорили такую чепуху”. Я просыпался и никогда больше не говорил подобных глупостей.

Но когда Вы были счастливы, это было сознательно спланировано или происходило случайно?

Это было сознательное планирование только тогда, когда это касалось моей работы, остальную часть моей жизни я полагался на импульс и волю случая. Но, конечно, в отношении работы у меня был обдуманный план, который я выполнял довольно успешно.

Но Вы думаете, это хорошо срабатывает — оставлять счастье на волю случая и импульса?

О! Я думаю, в огромной степени это зависит от удачи и также от того, как идет ваша работа. У меня был ужасно несчастливый период (в значительно более позднее время, чем тот, в юности, о котором я говорил), когда я был совершенно поставлен в тупик проблемой, которую я должен был решить прежде, чем продолжать дальше мою работу. Два года я бился над этой проблемой абсолютно без видимого прогресса, и это было очень несчастливое время.

Каковы, Вы думаете, составляющие счастья?

Я думаю, самые важные — четыре. Возможно, первая из них — здоровье, вторая — достаточные средства, чтобы уберечь вас от нужды, третья — счастливьте личные связи и четвертая — успешная работа.

А почему здоровье? Почему Вы придаете ему такое важное значение?

Я думаю, если вы не очень здоровы, сложно действительно быть счастливым. Нездоровье влияет на сознание и заставляет вас чувствовать себя несчастным. Определенные болезни вы можете переносить стоически, но не все.

Как Вы полагаете, то, что вы здоровы, делает вас счастливым или то, что вы счастливы, делает вас здоровым?

Я думаю, прежде всего то, что вы здоровы, делает вас счастливым, но и другое помогает тоже. Я полагаю, что счастливый человек с меньшей вероятностью может заболеть, чем несчастливый.

Скажите, у Вас более счастливый день, когда Вы утром чувствуете, что хорошо выспались, чем тогда, когда Вы спали плохо? О, да, конечно.

Мы можем рассмотреть следующую составляющую — доход? Насколько он важен?

Это зависит от того уровня жизни, к которому вы привыкли. Если вы привыкли быть довольно бедным, вам не нужен очень большой доход. Если вы привыкли быть очень богатым, вы чувствуете себя несчастным, если ваш доход просто большой, а не огромный, поэтому это все вопрос привычки, я полагаю.

Не выльется ли это, однако, в одержимую погоню за деньгами?

О, очень легко, и это часто бывает. Вы обнаруживаете, что богатейшие люди боятся умереть в работном доме. Так часто случается.

То есть слишком большие деньги совсем не обязательно приносят счастье.

Да. Я думаю, деньги — это своего рода минимальное условие, и вам не хочется думать о них слишком много. Если вы думаете о них слишком много, вы начинаете беспокоиться.

Вы расположили личные связи третьими в списке. Вы подразумевали под этим то, что Вы считаете их третьими по приоритету?

Нет, нет. Исходя из моего опыта, я должен сказать, что они — это первая необходимость или это первая необходимость после здоровья.

Не могли бы Вы немного подробнее объяснить, что вы имеете в виду?

Под личными связями? Да.

Я предполагал, что это достаточно очевидно. Это означает дружбу, любовь, связь с детьми, все виды близости, тесных личных связей Если они не приносят счастья, это делает жизнь довольно сложной.

Работа. Теперь, как высоко Вы бы оценили важность успешной работы?

На самом деле очень высоко в случае со всеми энергичными людьми. Некоторые люди более апатичны и не зависят от работы так сильно. Но если вы энергичны во всем, вы должны иметь выход для своей энергии, и работа — это очевидный выход. Конечно, работа не сделает вас счастливым, если она не успешна. Но если она успешна, она наполняет ваш день и прибавляет вам много счастья.

Имеет значение, какого рода эта работа?

Нет, не думаю, что имеет значение, если только это не сомнительная работа. Я полагаю, что если бы я был членом Политбюро, работа была бы немного беспокойной, но...

Она могла бы послужить стимулом для кого-то, кому нравятся такого рода вещи.

Да, если вам это нравится, то все будет в порядке.

Но незначительность или большая значимость того, что вы делаете — это важно?

Нет, это зависит от вашего темперамента. Некоторые люди могут быть счастливы, только когда они вовлечены в великие дела, другие могут быть достаточно счастливы маленькими достижениями. Это вопрос темперамента. Но ваша работа должна быть такой, чтобы ваши способности позволили вам выполнять ее успешно.

То, что Вы говорите, по-видимому, предполагает, что кто-то был бы счастлив быть ленивым, что кто-то был бы очень доволен, если бы работы было мало?

Да, но вы не были бы так счастливы, по меньшей мере, исходя из моего опыта. Радость от действительно хорошей, успешно выполненной части сложной работы на самом деле очень, очень велика, и я не думаю, что ленивый человек когда-либо испытывал нечто подобное.

Если бы Вам сказали, что Вас ждало бы больше удовольствий, если бы Вы были менее умны, как бы вы реагировали?

О, я бы не пошел на это, нет. На самом деле я был бы готов обходиться гораздо меньшим количеством удовольствий, если бы я мог стать немного умнее. Нет, я люблю ум!

Как Вы думаете, философия способствует счастью?

Она способствует, если вы интересуетесь философией и хорошо разбираетесь в ней, но не иначе, как кладка кирпича,.. если вы хороший каменщик. Все, в чем вы хорошо разбираетесь, способствует счастью.

Каковы факторы, которые препятствуют счастью?

Вы способны исключить беспокойство по желанию? Неполностью, нет, но в очень большой степени. А где бы Вы бы расположили зависть?

О да, зависть. Это ужасный источник несчастья для очень многих людей. Я вспоминаю художника Хейдона, который был не очень хорошим художником, но хотел бы быть им. Он вел дневник и в нем он записал: “Провел несчастное утро, сравнивая себя с Рафаэлем”.

Не могли бы Вы развить этот вопрос о зависти?

Я думаю, огромное количество людей, имеющих многое, что может сделать их счастливыми, беспокоятся, потому что им кажется, что кто-то еще имеет немного больше. Они думают о том, что кто-то имеет лучшую машину или лучший сад, или о том, как хорошо было бы жить в более благоприятном климате, или насколько большее признание приносит та или иная работа, и тому подобные вещи. Вместо того чтобы радоваться тому, что им есть чему радоваться, они отказываются от удовольствия, думая, что, возможно, кто-то еще имеет больше, а это к делу не относится.

Да, но может ли зависть быть хорошей вещью в том смысле, что если вы завидуете чьей-то работе, потому что вы думаете, что она, возможно, лучше, чем ваша, это может быть стимулом для вас делать вашу собственную работу лучше?

Да, так может быть, но это также служит стимулом делать худшую работу, я думаю, и прежде всего, если пытаться соотноситься с работой других людей. Существует два пути быть впереди другого человека: один — превзойти самого себя и выйти вперед и другой — оттащить его назад.

Скука... Как важна скука, на Ваш взгляд?

А как преодолевать скуку людям, например девушкам, которые довольно хорошо образованы? Они выходят замуж и им ничего не остается делать, как только присматривать за домом.

Это плохая социальная система. Я не думаю, что вы можете изменить ее индивидуальными действиями, но приведенный Вами пример очень важен. Он показывает, что у нас нет должной социальной системы, потому что каждый должен иметь возможность развивать любые полезные способности, какими бы он или она ни обладали. Современные, высокообразованные женщины после того как они входят замуж, не имеют такой возможности, но это следствие нашей социальной системы.

Насколько понимание мотивов собственных поступков помогает человеку быть счастливым и таким образом избегать самообмана?

Я думаю, эта помощь велика. Все люди либо ненавидят какого-нибудь человека, либо ненавидят некоторую группу лиц, либо еще что-то, находясь под впечатлением, что в основе их побуждений лежит благородный идеализм. Когда фактически скорее всего это не так. Если они могли бы осознать это, я думаю, что они были бы счастливее.

Вы думаете, что многие люди чувствуют себя несчастными, обманывая самих себя?

Да, я думаю, очень и очень многие.

Как Вы думаете, можно быть счастливым в несчастии, скажем, в тюрьме? Вы сами там были.

Я провел очень хорошее время в тюрьме, но тогда я был в первом отделении, где совсем не чувствовались обычные трудности тюремной жизни. Но обычно это очень, очень сложно для человека, привыкшего к умственной работе. Гораздо легче, если вы привыкли к физическому труду, потому что вы не лишены в такой мере привычной интеллектуальной жизни.

Вы думаете, что легче быть счастливым, например в тюрьме, в ситуации, в которой были Вы, когда Вы думали, что находились в ней за благое дело, чем если бы вы находились в ней, потому что заслужили это?

Да, конечно, это так. Я имею в виду то, что если бы они вынесли мне тот же приговор за воровство ложек, я был бы довольно несчастен, потому что я должен был бы чувствовать себя... ну..., я был бы заслуженно опозорен. Но в моей ситуации я не чувствовал себя обесчещенным.

Просто потому, что это было дело принципа? Да.

Как Вы считаете, помогает людям быть счастливыми то, что у них есть какая-то цель, ради которой они живут?

Что Вы думаете обо всех этих формулах, которые люди постоянно повторяют, как прожить долгую жизнь и быть счастливым?

Ну, как прожить длинную жизнь, это медицинский вопрос и не тот, по которому я хотел бы высказываться. Я получаю огромное количество литературы от защитников таких систем. Они говорят мне, что как только я приму их лекарства, мои волосы снова станут черными. Я не уверен, что мне это нравится, потому что я обнаружил, что чем белее мои волосы, тем с большей готовностью люди верят в то, что я говорю.

________________________________________________________________

Интервью 1959 г.

Что Вы имеете в виду, когда говорите о роли индивида?

Я думаю, в первую очередь, о деятельности, которую индивид осуществляет не как член какой-либо организации, а каким-то иным образом. Я полагаю, что существует огромное множество важных и очень полезных, желательных видов деятельности, которые до сих пор индивид осуществлял без помощи организации и которые становятся все более и более зависимы от организаций. Великие мужи науки прошлого, такие как Коперник, Галилей, Ньютон, Дарвин, не зависели от очень дорогой аппаратуры. Они были способны и делали свою работу индивидуально. Но возьмем современного астронома. Я встречался с выдающимся астрономом современности, когда был в Калифорнии, и его работа, будучи превосходной и очень полезной, полностью зависела от очень, очень мощных телескопов, которые были подарены его обсерватории неким очень богатым человеком. И он объяснил мне во время обеда, что, само собой разумеется, у него была возможность заниматься своей работой только потому, что он был в хороших отношениях с этим очень, очень богатым человеком.

И наново Ваше решение этой проблемы?

Я не думаю, что существует какое-нибудь решение этой заслуживающей особого внимания проблемы, кроме всеобщего заинтересованного желания в развитии познания. Конечно, в большой степени это только надежда, но я не вижу, что еще мы можем сделать.

Каким образом кто-либо получает право и возможность использования этого чрезвычайно дорогого оборудования?

Вы сможете использовать его только путем голосования коллег. К счастью, в науке довольно легко оценить человеческие способности. В искусстве все совсем по-другому. Поэт, или художник, или архитектор, удовлетворяющий вкусам своих современников, вряд ли будет значительным новатором в своей области и, напротив, крупные новаторы не нравятся своим современникам, то есть в искусстве это очень сложно.

Но может ли кто-нибудь пойти немного дальше в культурной и научной свободе (freedom), и что точно это значит по степени важности для общества?

Какое-то время назад я пришел к заключению, что, вообще говоря, важный импульс, стимулирующий наше поведение, может быть разделен на творческий и собственнический. Я называю импульс творческим, когда его цель — создать что-то, чего никто не смог бы сделать и что не было бы заимствовано у кого-нибудь еще. Я называю его собственническим, когда он состоит в приобретении чего-либо для себя, чего-то, что уже есть, как, например, буханка хлеба. И тот и другой выполняют свои функции, и человек должен быть в достаточной степени собственником, чтобы выжить, но по-настоящему важный импульс, когда мы говорим о сфере свободы (liberty), — творческий. Если вы пишете поэму, вы не можете помешать другому человеку писать поэму. Если вы пишете картину, вы не можете помешать другому писать картину. Это творческие вещи, и они не делаются за счет кого-то другого. И я думаю, что такие вещи должны иметь абсолютную свободу.

Вы полагаете, что свобода в науке и культуре (freedom) уменьшается?

Да, она почти неизбежно уменьшается; я полагаю, возможно, не в такой степени в художественной сфере, но уж точно в научной — по причинам, о которых я уже говорил прежде. Аппаратура в науке сейчас настолько дорога, что человек не может быть Галилеем со своим собственным телескопом. Вы сами не можете построить современный телескоп.

Да, но сегодня, несомненно, существует большое преимущество в том, что многие люди, сделавшие научные открытия в прошлом, опасались, что они лишатся головы, тогда как сейчас этого можно не опасаться.

Я думаю, это не совсем верно. Мы, как правило, не отрубаем им головы, но если они находятся в политической немилости, как это очень часто бывает, у них не будет доступа к необходимым лабораториям.

Но действительно ли существовала когда-нибудь свобода (freedom) в науке и культуре?

Нет, я так не думаю. Нет, я не думаю, что когда-нибудь она существовала. Фактически люди, которые делают важные открытия в любых направлениях, где бы то ни было, почти неизменно вызывают огромное противостояние общества.

Вы можете привести такие примеры?

Коперник. Вы говорили о Галилее. Им обоим пришлось нелегко из-за их открытий. И Дарвин, конечно, в свое время воспринимался как совершенно безнравственный человек. Так думают почти обо всех, кто делает важное открытие.

Разве это не правильно в какой-то мере, что люди, выдвигающие предположения, которые могут быть, а могут и не быть, важным шагом вперед, сталкиваются с сильной оппозицией? В этом случае они могут проверить свои предположения, и у нас не будет ложных теорий, которые нам навязывают.

Почему, как Вы думаете, многие открытия так шокировали людей?

Из-за того, что они заставляют людей ощущать собственную незащищенность. Каждое человеческое существо, так же как и любое животное, хочет жить в безопасной для него среде — среде, где вы не будете подвергаться неожиданному риску. И когда кто-то говорит вам, что что-то, во что вы всегда верили, на самом деле неверно, это для вас оказывается ужасным шоком, и вы думаете: “О! Я не знаю, на каком я свете. Когда я думаю, что ставлю свою ногу на твердую землю, то, возможно, это не так”. И вы впадаете в ужас.

Ну, это в действительности скорее влияет на открытия в области мысли, чем в практической науке. Я имею в виду, что никто не будет возражать, если будет изобретена машина для полетов на Луну.

Нет. Но все же люди, по меньшей мере некоторые, хотя и не столь многие, как я бы того ожидал, будут остерегаться машины, которая могла бы уничтожить человеческую расу, которая тоже является частью науки.

Да, но это довольно разные вещи, не так ли? Я имею в виду, что многие последние открытия, такие как, скажем, телевидение, на самом деле не шокировали людей.

Это новейшее изобретение, но открытия, на которых основывались новые изобретения, очень часто производили эффект в области мысли совершенно противоположный, чем в области техники, и это в общем довольно сильно шокировало людей.

Вы придаете необыкновенное значение вопросу роли индивида. Почему для Вас это так важно?

Потому что все важные человеческие открытия, известные с начала нашей истории, совершались благодаря личностям, большинство из которых сталкивалось с яростной общественной оппозицией.

Вы думаете, что страх перед общественным мнением остановил многих людей от совершения хороших и разумных поступков?

Да, общественное мнение имело очень большое влияние, особенно во времена волнений, когда вокруг царило состояние массовой истерии. Очень многие люди боялись идти против истеричной толпы, и в результате плохие вещи торжествовали там, где этого не должно было быть.

Вы думаете, это касается ученых и людей искусства?

О, Вы думаете, он не сможет избежать их в Западном мире?

Он может или не может. Это будет зависеть частично от его известности, частично от степени доказательства, которым он располагает, и частично от степени неудобства, которое он доставляет властям.

Как быть с людьми, которые являются скорее мыслителями, а не художниками или учеными, разрабатывающими практические вещи?

Конечно, это вопрос степени. Огромное количество мыслителей стараются не выражать публично мнения, которые принесут им оскорбления.

А что с другими людьми, которые не подпадают под эти категории?

Приведу в пример очень известный случай, который произошел в Америке после первой мировой войны. Речь идет о двух людях — Сакко и Ванцетти, обвиненных в убийстве. Свидетельств против них было явно недостаточно, и после того как они были осуждены, небольшая группа людей была назначена исследовать улики. Среди них был президент Гарварда, и он и другие решили, что Сакко и Ванцетти были виновны, и последние были казнены. Я думаю, что все, кто исследовал обстоятельства дела со всей беспристрастностью, понимали, что они не настолько убедительны, чтобы привести к осуждению.

Вы думаете, даже президент Гарварда знал, что они были невиновны?

Я думаю, он должен был знать. Я не могу этого утверждать, потому что не могу заглянуть ему в душу. Но я полагаю, он должен был знать.

И все дело было только в общественном мнении?

Да.

Сейчас мы подошли очень близко к главной теме, к тому, каким количеством свободы (liberty) должен пожертвовать человек, чтобы жить в организованном обществе. Что вы скажете по этому поводу?

Я думаю, что сохранение социального порядка весьма важно. Вы должны иметь, по возможности, мир, в котором люди не воруют, не убивают друг друга и так далее и в котором изнутри вы до некоторой степени защищены средствами полиции. Я думаю, что такого рода ограничения на свободу необходимы, особенно в очень перенаселенном обществе. Рассмотрим это, например, на правилах дорожного движения. Когда я был молод, автомобилей не было, вы могли ездить где угодно и как угодно и не беспокоиться. Сейчас же существует разработанный кодекс правил, которые вы должны соблюдать, и если вы этого не делаете, то это вызовет большие проблемы как для вас, так и для других. Причиной является увеличение количества населения в мире, в целом, а также, полагаю, и определенные национальные свободы, которые будучи в прошлом чрезвычайно ценными, сегодня стали опасными, так же как это было бы, если бы вы ездили по дорогам, не соблюдая правила движения.

Как Вы считаете, необходимы ли какие-то новые ограничения на свободу (liberty)?

Да, конечно. Необходимы ограничения на национальную свободу, ведь есть некоторые вещи, которые просто абсурдны. Аргументы, которые использовали социалисты в защиту национализации природных ресурсов, превратились сейчас в аргументы в защиту интернационализации природных ресурсов. Наиболее очевидный пример этого — нефть. Несколько абсурдно, что очень небольшие территории, на которых оказались очень большие запасы нефти, должны быть единственными владельцами этой нефти.

Как Вы считаете, нужно ли расширять сферу свободы (liberty)?

Необходимо расширение свободы в интеллектуальной сфере и, если бы это было возможным, уменьшение в той сфере, которую я называю собственнической.